Discussion:Pierre Teilhard de Chardin

Une erreur, il me semble : Teilhard n'a pas été mis à l'index

Il est écrit dans l'article: "Le Saint-Siège demanda donc à Teilhard de suspendre ses publications, et inscrivit à l'Index jusqu'à plus ample informé ce qui était déjà imprimé." Je lis en ce moment un livre d'André Danzin et Jacques Mazurel "Teilhard de Chardin, visionnaire du monde nouveau" aux éditions du Rocher, qui semble bien documenté et sérieux, ou explicitement ils citent cette erreur courante faite à propos de Teilhard: p32 "le pape Jean XXIII a refusé sa mise à l'index,... La curie dut se contenter d'édicter une mesure bénine: un "monitum", simple circulaire administrative aux formules assez vagues. " Voilà, donc je pense qu'il faudrait corriger l'article--Jean-Marc Potdevin 24 septembre 2005 à 22:49 (CEST)

C'est pas possible: Jean XXIII (pape 1958) Teilhard (mort 1955)..."monitum" ?--Laboratorio Ricerche Evolutive 2 mai 2007 à 22:04 (CEST)

Et pourquoi ne serait-ce pas possible ? Ce sont des écrits qui sont mis à l'index, pas des personnes. Je suppose que les apocryphes sont eux aussi à l'index bien que tous leurs rédacteurs aient décédé longtemps avant la mise de ces écrits à l'index. 212.198.147.44 (d) 1 mars 2008 à 11:39 (CET)

Une phrase de l'article à revoir sérieusement

"Bien que les idées de Teilhard semblent conforter l'idée de "plan divin" souvent évoquées dans l'Eglise, le Vatican buta vite sur un problème majeur : l'évolution naturelle (qui n'était à l'époque pas admise comme "davantage qu'une hypothèse") se fondant sur un écrasement systématique à chaque génération des plus forts pas les plus faibles (pas par opposition directe, mais par compétition pour les ressources de survie et de reproduction), le tout dans l'indifférence cruelle qui terrifiait déjà Darwin en son temps et lui avait fait perdre la foi, alors il aurait fallu admettre que la cruauté en question n'était plus seulement à rattacher au classique problème du mal, mais faisait au contraire partie du plan divin, s'il existait."

Cette phrase est très longue et difficile à digérer, d'autre part il semble que le "pas les plus faible" doit être changé en "par les plus faibles". comme disait l'autre : "la clarté conceptuelle empêche l'apparition de l'inexprimable", mais on avait mieux dit avant :" ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" Seulement je ne connais pas le sujet, je laisse à d'autres le soin de corriger. Emmanuel Cattier 28 sep 2004 à 19:40 (CEST)

Corrigé. J'en ai profité pour ajouter quelques petites choses oubliées dans ma version précédente, et pourtant importantes pour situer Teilhard (hominisation et humanisation, complexité, communication, Renan, Freud, Nietzsche). François-Dominique 2 oct 2004 à 09:48 (CEST)

Ah voilà qui me plait... oserai-je dire que c'est bien développé ? Mais une question me turlupine : l'alpha et l'oméga sont-ils chez Teihlard en relation avec l'alpha et l'oméga de l'Evangile ? Il serait surprenant qu'il n'y ait aucune relation avec l'évangile chez ce père Jésuite... Et si c'était le cas, on pourrait "rejoindre Dieu" aussi bien en alpha qu'en oméga... "Je suis l'alpha et l'omega" disait Jésus. Voilà qui pourrait avoir une relation avec une certaine façon de considérer la problématique du développement : pas uniquement au point oméga, mais dès le point alpha...Emmanuel Cattier 2 oct 2004 à 15:36 (CEST)

Je dois avouer que la partie scientifique, philosophique et sociologique des travaux de Teilhard me motive plus que ses travaux théologiques. L'expression l'alpha et l'omega me semble cela dit être la version ancienne de notre de A à Z et il n'y a donc pas lieu de se demander si ce concept général a une signification plutôt qu'une autre : j'y vois assez volontiers une métaphore, un outil qui sert très exactement à ce à quoi on l'applique. Cela dit, ce n'est que mon avis personnel jusqu'à plus ample informé, et je n'irai donc pas le transcrire dans l'article. François-Dominique2 9 oct 2004 à 05:49 (CEST)

On trouve l’expression « Je suis l'Alpha et l'Oméga » uniquement dans l'Apocalypse de Jean en : 1.8 puis en 21.6 et enfin en 22.13. La question d’Emmanuel Cattier (ci-dessus) est théologiquement extrêmement pertinente. En effet, elle l’est d’ailleurs d’autant plus que la mouvance New âge l’a tout simplement éliminée en reprenant à son compte Teilhard de Chardin et son Christ cosmique épuré de son substrat terrestre (l’Alpha) : Christ Oméga lui suffit. Le Jésus de l'Histoire, mort et ressuscité, est volontairement écarté parce qu'incompréhensible. Ne reste donc que l'Oméga comme point de convergence cosmique vers lequel d'humanité converge et est attirée. Ce paradigme est à l’opposé de la pensée de Teilhard de Chardin qui, comme tout homme d'Eglise, faisait de l'Incarnation le pilier central de toute la foi chrétienne. Or, il est bien dit : « Je suis l'Alpha et l'Oméga » il s'agit là d'une Unité complète, Alpha et Oméga en même temps… et non pas : « Je suis l'Alpha ou l'Oméga », ce qui signifie que ce que Emmanuel Cattier appelle « la problématique du développement » et que la chrétienté appelle simplement « Le chemin » est à aborder en termes d'une Totalité indivisible à chercher et à trouver : «  Père qu’ils soient Un comme toi et moi sommes Un » Jean 17.11 Au moment de l'eucharistie Jésus dit : « Prenez car ceci est mon Corps… » Il ne dit pas : « Prenez car ceci est mon énergie, ma lumière, ma vibration, mon infini, mon éternité… mon oméga » Théologiquement, la chrétienté (et plus particulièrement la tradition Johannique) ne considère pas Jésus Christ comme un état ontologique dans lequel on se fonderait de manière panthéiste, mais comme le Chemin, la Vérité, la Vie à épouser par la totalité de nous-mêmes, y compris par notre chair. Le mot chair est une traduction équivoque et incomplète du mot Bisra en araméen (basar en hébreu, sarx en grec et caro en latin) qui signifie "l'Homme en totalité", c'est-à-dire : sa chair, son affectif (son cœur), son intelligence, son être et son âme, le tout formant une seule et même entité indivisible. Donc, pour Jean qui pensait en hébreu et en araméen, " Et le verbe s'est fait chair " signifie : " Et la parole de Dieu s'est faite Bisra, c'est-à-dire Homme en totalité "… Ce qui ouvre, effectivement, sur une toute autre dimension la problématique du développement : le « chercheur » n'est plus ici à la poursuite d'un état d'être, mais à la rencontre d'un Mouvement unifié, infini et éternel entre l'Alpha et l'Oméga.

L'Univers entier, le Cosmos entier, la Création toute entière est en évolution permanente vers un point de convergence sur-naturel appelé Point Oméga. Portés par la Matière -matrice de l'Esprit- l'espace et le temps convergent irréversiblement vers Lui. Cette évolution ne finira jamais car elle est en perpétuel commencement. Depuis toujours elle part du Point Alpha (Infini non encore Révélé) et se continue vers Oméga (Infini accompli et entièrement révélé) à jamais. Alpha et Oméga ne sont pas seulement des points physiques et sur-naturels, Alpha et Oméga c'est Quelqu'un ! Et ce Quelqu'un de personnel c'est Jésus Christ Ressuscité né de Marie (l'Éternel Féminin). Christ universel, cosmique, évoluteur, moteur suprême de la cosmogénèse (cosmos en évolution constante), humanisateur, centre organique de l'univers entier, synthèse du Dieu de l'En-avant et du Dieu de l'En-haut, foyer physique de la Création, source de l'Energie du Monde, point de coïncidence entre le centre universel cosmique et naturel postulé par l’anthropogenèse et le centre universel christique fixé par la théologie : le Christ-Oméga !

Alain ROBERT le 14 novembre 2005

J'ai l'impression que la dernière modification est POV. Je peux me tromper, bien sûr. eiku 25 janvier 2007 à 16:38 (CET)

Ah, bon, eh bien c'est déjà corrigé.

J'ai viré, pas de source, impossible de savoir exactement d'où cela vient. Kelson 25 janvier 2007 à 16:45 (CET)

Franc-maçonnerie

« Il était soupçonné d'appartenir à la franc-maçonnerie. »
L'information est-elle vraiment pertinente ? La formulation est au mieux à revoir, soupçonner ayant une connotation négative laissant entendre que l'appartenance à la franc-maçonnerie est condamnable… Cordialement, 120 30 avril 2007 à 15:04 (CEST)

Il lui était notamment reproché d'appartenir à la franc-maçonnerie [2] : Contresens total à la lumière du lien même qui est cité, puisque quand on lit l'article on se rend compte que de n'est pas le Vatican qui parle de franc-maçonnerie pour exclure Teilhard, mais bien au contraire Jacques Mitterrand qui revendique chez Teilhard une convergence avec les visions de la Maçonnerie. C'est donc ici tout sauf un reproche. Je modifie en conséquence la formulation pour ne pas laisser subsister ce qui est dans le meilleur des cas une grave ambiguïté. 212.198.147.44 (d) 24 février 2008 à 06:10 (CET)

Lien bizarre...

Bizarre ce lien qui mène droit sur un site de propagande fondamentaliste: Le Prophète de l'Antéchrist. Je suppose que c'est l'auteur même (une certaine Gilberte...) qui s'est permis de l'ajouter. Instructif en même temps de voir le genre de réaction que l'oeuvre de Teilhard peut susciter encore ajourd'hui chez certaines personnes. Je laisse ce lien édifiant de bêtise.Edmondteste 21 juin 2007 à 13:59 (CEST)

Oui c'est un texte de Gilberte Côté-Mercier, une intégriste québéquoise acharnée (ce qui est presque compréhensible dans un pays où la religion est aussi mal vue). Elle fut un fer de lance de certaines mouvances fondamentalistes dans les années 60~70, et elle a notamment préparé le terrain aux nouveaux intégristes, charismatiques et autres pentecôtistes. En tous cas ce n'est probablement pas elle qui a ajouté le lien, puisqu'elle est morte en 2002 à l'âge de 92 ans. Laisse-le si tu veux, ce texte est tellement ridicule dans sa véhémence qu'il ne peut que prêter à rire. 5 Janvier 2009 à 11:53 (CET)

On aurait aimé quelquechose d'un peu plus factuel sur les textes de l'époque faisant état de l'index mentionné ! Le lien fourni effectivement au-delà de la caricature, ne donne vraiment pas une image glorieuse de ce Wiki.

• Boaf, la page est tellement caricaturale qu'elle fournit sa propre critique : on peut la laisser sans danger. J'aime bien la dernière phrase...92.102.76.120 (d) 4 avril 2010 à 00:10 (CEST)

merci pour la condescendance, "intégristes, charismatiques, pentecôtistes". Savez-vous au moins ce que ces mots veulent dire? Les charismatiques sont des personnes qui pratiquent une spiritualité particulière avec un rôle important donné à l'Esprit-Saint au sein de l'Eglise catholique et d'autres Eglises. Le pentecôtisme est un mouvement protestant né à la fin du XIXe siècle (qui a certes donné lieu au renouveau charismatique chez les protestants, puis chez les catholiques). Quant aux intégristes, le mot est lui-même signe d'infamie par tous les gens qui le prononcent ou presque, ce qui est fort dommage. Les intégristes sont grosso modo les catholiques qui sont pour la liturgie d'avant Vatican II, et plus globalement hostiles au Concile. Je ne vois pas en quoi ce serait une tare infâme.Ghalloun (d) 27 février 2011 à 12:56 (CET)

apocryphe

j'ai supprimé cette phrase idiote (ou drôle mais au 12° degré ) :

Perinde ac cadaver (obéissant « comme un cadavre ») étant un principe de base des Jésuites, Teilhard arrêta aussitôt toute publication. Il n'en continua pas moins à rédiger, ce qui ne lui était nullement interdit, et à communiquer ses travaux à son ordre et au Saint-Siège, où ils furent lus, discutés et classés sans anathème ni excommunication de l'intéressé, mais sans grand résultat non plus hormis quelques remerciements polis.

en effet, Teilhard était mort en 1955, donc il s'est effectivement soumis totalement non seulement "comme" un cadavre, mais en tant que cadavre, ce qu'il était réellement !!! tant qu'à continuer à écrire, faut peut-être pas exagérer ? à publier, certes, mais de façon posthume --Agdb43 31 octobre 2007 à 15:50 (CET)

Ce qui précède suppose implicitement que les travaux de Teilhard n'avaient fait l'objet d'aucune mise en garde du Vatican avant 1962. Est-ce réellement le cas ? 212.198.147.44 (d) 24 février 2008 à 06:12 (CET)

Interfécondité planétaire de l'espèce humaine

Il s'émerveille également de l'interfécondité de toutes les populations humaines sur la planète, à laquelle il ne voit pas de vraie correspondance dans les espèces animales : au contraire, pour ces dernières, un isolement géographique se traduit à terme par des spéciations : j'ai découvert cela il y a quelques semaines en lisant des PDF des oeuvres de Teilhard disponibles sur la toile (mais je n'ai pas pensé à noter la page). Cela m'a rappelé un article de La Recherche où Jacques Ruffié faisait état du même étonnement (sans mentionner cependant Teilhard). Au fait, n'est-il pas dommage qu'il n'y ait pas d'article sur Jacques Ruffié ??? 212.198.147.44 (d) 28 février 2008 à 22:27 (CET)

OK, il en existe au moins une ébauche maintenant :-) 212.198.147.44 (d) 1 mars 2008 à 11:35 (CET)

Citations

Hem... Il me semble que l'unique citation proposée n'est pas exactement représentative de l'ambition de la pensée de Teilhard, et a plutôt été sélectionnée par un petit plaisantin pour faire du scandale avec une idée qui à l'époque n'était que l'humanisme le plus généreux : on trouve les mêmes propos, et même de biens pires, chez la très large majorité des penseurs et écrivains de l'époque, ce qui avec un minimum de recul historique n'entache pas pour autant leur pensée. Ne pourrait-on pas commencer par l'enlever, puis la remplacer par des phrases au contenu plus riche, plus représentatif et relevant de débats plus élevés ? 26 décembre 2008 à 16:49 (CET)

• Bon, je commence à m'occuper des citations. J'enlève l'actuelle (que je laisse à l'appréciation des modérateurs à la suite de ce message) et j'en mets de plus utiles. Si vous voulez m'aider, un très bon site en contient de nombreuses si vous n'avez pas les livres : http://facultystaff.richmond.edu/~jpaulsen/teilhard/noogenes.html.

La précedente et unique citation :

« La privation de la lumière du Christ, et même de tout reflet de cette lumière, a permis à l’esprit mauvais de s’établir en maître sur cette terre déshéritée de l’Afrique… Les Noirs sont de temps immémorial livrés sans contrôle à une sensualité abjecte, à la cruauté, au mensonge. » (source: Odile Tobner, Du racisme français, 2007.)

On trouve évidemment des idées du même tonneau chez Hegel, Kant ou Husserl, mais cela ne suffit en aucun cas à discréditer la pensée d'un auteur. 5 Janvier 2009 à 11:39 (CET)

Nouveau paragraphe à revoir

Bonjour, j'ai retiré le nouveau paragraphe ci-dessous parce qu'il ne me semble pas correspondre aux canons encyclopédiques. Il s'agit semble-t-il de longues citations sans commentaires :

== Limite supérieure de la Socialisation: Vers quoi tendons nous ? ==

Selon Teilhard ( Cf chap 5 de son ouvrage : La place de l'Homme dans la Nature )

Comment peut-on essayer de se représenter la fin d'un Monde ?

• "Bien loin de plafonner ( ou même de rétrograder ! ) comme on l'entend trop souvent dire , l'Homme est présentement en plein essor. Aucune force physique ou psychique ( sur la planète montée comme elle l'est ) ne parait capable d'empêcher l'Humanité pendant plusieurs millions d'années encore , de chercher, d'inventer , de créer en toutes directions."

" Vers quelles formes d'arrangement et de conscience peut-on entrevoir que pareille dérive nous entraîne ? "

• " Sous trois rapports et à trois degrés nous marchons vers des états que l'on peut qualifier de plus en plus centrés"

- "Collectivement d'abord : l'humanité se ramasse dans un état supérieur de réflexion collective ;(...) En ce sens , on pourrait dire que théoriquement et idéalement parlant , que l'Humanité finira quand , ayant enfin compris , elle aura, par une Réflexion totale et finale , tout ramené en elle à une Idée et une Passion communes ."

- "Individuellement : A partir de maintenant , ( c'est à dire depuis que l'Hominisation est entrée dans sa phase de convergence ,il devient manifeste que c'est par un effort de Synthèse , c'est à dire par Personnalisation , que nous pouvons sauver ce qui se cache de vraiment sacré au fond de notre égoïsme . Le centre extrême de chacun d'entre nous , il ne se trouve pas au terme d'une trajectoire solitaire et divergente ; mais il coïncide ( sans se confondre) avec le point de confluence d'une Multitude humaine , tendue , réfléchie et unanimisée , librement sur elle même ."

- "Cosmiquement ,enfin ,( et quoique cette perspective ait de fantastique) , si véritablement par sa portion pensante , la Matière vitalisée converge , force nous est bien d'imaginer , quelque bout absolu de l'Univers au pôle de l'hémisphère dont la voûte nous enferme ."

je prends contact avec le contributeur à l'origine de ce chapitre. Cordialement, 120 (d) 1 juin 2009 à 21:23 (CEST)

Science et religion, science ou religion

Je trouve que l’article porte trop sur l’aspect spiritualiste et religieux, tout en laissant entendre qu’il était un grand savant, mais sans rien développer de son travail scientifique. Je comprends que ceux qui écrivent sur Teilhard sont des gens qui l’apprécient, mais les pages biographiques de Wikipédia ne doivent pas tomber dans l’hagiographie. J’ai deux réserves à ce sujet.

1. On le dit un des plus grands paléontologues sur la foi d’une seule référence. C’est sans doute le fait d’un admirateur. Ce n’est pas probant.

2. Teilhard pensait qu’il n’y avait pas conflit entre science et religion parce qu’il était lui-même religieux et voulait à tout prix concilier les deux. Son finalisme serait considéré aujourd’hui (si Teilhard n’était presque oublié) comme antiscientifique par la plupart des savants. Tout le développement scientifique sur l’évolution et la vie depuis Darwin est étranger à l’idée de finalité, ce pourquoi il s’oppose au créationnisme et au dessein intelligent.

Il me semble que l’article doit mentionner cette limitation des qualités de savant de Teilhard. On ne peut pas à la fois être un grand scientifique et écrire une œuvre en majorité antiscientifique. Dominique Meeùs (d) 6 juillet 2009 à 23:58 (CEST)

Il faut savoir ce qu'on entend ici par "son finalisme serait considéré (...) comme antiscientifique par la plupart des savants", en définissant le finalisme. Aucun savant à ma connaissance ne récuse que lorsqu'on met un liquide dans un récipient dans des conditions banales, celui-ci prenne la forme du vase. Ce n'est point là du finalisme, mais l'expression d'un état d'équilibre futur et inévitable. Si la science renonçait à chercher de tels états (et à en tirer les très beaux principes d'Hamilton et de Maupertuis, qu'on peut considérer "finalistes" si on ne les creuse pas un peu), il n'y aurait tout simplement plus de physique. Enfin, les recherches actuelles sur le chaos et la complexité cherchent également à caractériser les attracteurs des systèmes chaotiques et les phénomènes d'émergence.

Je suppose qu'il faut donc écrire : ""son finalisme aurait été considéré (...) comme antiscientifique par la plupart des savants des siècles précédents". 212.198.147.13 (d) 2 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Il n'est aussi apparu que l'article était déséquilibré, mais pas dans le même sens. Je m'attendait à ce qu'on y apporte des éclairages sur sa théologie (le milieu divin, entre autres). Je suis d'accord avec Dominique que l'article fait la part belle à la théorie scientifico-philosophico-théologique de Teilhard. De fait, c'est là sa grande originalité, pour ne pas dire qu'il est unique à avoir cette triple casquette.

Néanmoins, il serait peut-être bon de refondre l'article en distinguant autant que possible l'oeuvre paléontologique (pour Dominique), anthropologique et philosophique, et théologique de Teilhard. Cet homme est vraiment singulier à cause de sa pluridisciplinarité.Ghalloun (d) 27 février 2011 à 13:05 (CET)

Rue

Il existe à Paris une rue du Père-Teilhard-de-Chardin (depuis 1978).

Sait-on comment elle s'appelait auparavant ? Les noms de rue qui disparaissent sont tout aussi importants que ceux qui apparaisssent, voire plus. Il en va de même des mots dans un dictionnaire : on semble parler bien plus de ceux qui y entrent et de ceux qui en sortent. Cela a un petit côté novlangue. 212.198.147.13 (d) 2 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Phrase corrigée

Ce qui était écrit: << L'étendue de ses connaissances lui permet de comparer les premiers hominidés, tout juste découverts, aux autres mammifères, en constatant l'encéphalisation propre à la lignée des primates paléoanthropologues[2].>> J'ai modifié "primates paléoanthropologues" - qui n'a aucun sens sauf si l'on parle de gens exerçant le métier de paléos -, par "primates anthropoïdes", un terme un peu désuet actuellement, mais qui a au moins le sens de grands singes hominidés y inclus notre espèce. Je suppose que c'est ce que voulait dire le paragraphe, à moins que ce ne soit une farce intentionnelle car il en est d'autres du même genre dans la page. Gromiko (discuter) 13 décembre 2013 à 12:39 (CET)

Position de Dawkins

Les propos de Dawkins sur Theilhard sont dans l'ouvrage An Appetite for Wonder d'après cet article. --Dereckson (discuter) 14 septembre 2016 à 21:47 (CEST)

Positions de scientifiques

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, en "éclatant" mon texte, je trouve qu'il prend trop d'importance par rapport aux autres; en outre, il est le seul à figurer dans le sommaire, ce qui ne va pas. Je fais donc une tentative pour arranger cela; vous pouvez bien sûr la modifier. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 7 décembre 2021 à 13:17 (CET)

C'est une bonne remarque. On peut converger vers une solution (sans gras !) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2021 à 13:21 (CET)

Je vois que la section dans laquelle j’ai introduit le texte sur W. Smith s’intitule « Réactions vis-à-vis de l’œuvre de Th. », or ce texte ne fait que relever quelques éléments importants de sa doctrine vus par Smith mais omet la « réaction » de Smith; je dois donc ajouter quelques mots dans ce sens. Je rectifie aussi la sous-section Julian Huxley car celui-ci admirait Theilard (j'ai lu sa préface), ce que la phrase actuelle occulte - je me base sur WP.en. --Hamza Alaoui (discuter) 9 décembre 2021 à 11:44 (CET)

Palette "Modernisme dans l’Église catholique"

Bonjour Veverve, vous avez effacé la palette sus-mentionnée alors que Teilhard s'est notoirement écarté de la tradition catholique (il l'a reconnu lui-même). D'autre part, c'est l’Église post-conciliaire - donc moderne - qui l'a plus ou moins réhabilité. L'article WP dit que sa pensée a influencé Vatican II. Puis-je vous demander pourquoi vous avez supprimé cette palette? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2022 à 16:09 (CET)

@Hamza Alaoui Dire que l'Église catholique actuelle est moderniste relève du PDV en l'absence de sources. Dire que de Chardin est moderniste relève du TI car il n'y en a aucune mention dans son article. Dire que si une chose s'est écarté[e] de la tradition catholique, elle constitue du modernisme relève du TI et du PDV. Le modernisme dans l'Église catholique fait référence à un concept bien précis, on n'y range pas tout et n'importe quoi, d'autant plus si rien dans les articles contenus dans la palette n'y fait référence avec des sources fiables. Veverve (discuter) 29 janvier 2022 à 16:18 (CET)

Par contre rien n'empêche de créer une Palette Nouvelle théologie. Poser la question du modernisme de l'Église post-conciliaire revient à poser une question purement théologique (si vous en voulez une du même genre : l'Église catholique est-elle orthodoxe ?). Par ailleurs, à titre personnel et non encyclopédique, je vous invite à comparer les approches de Loisy et Teilhard en les lisant. -- Le Petit Chat (discuter) 29 janvier 2022 à 19:55 (CET)